Jednym z wydarzeń 10. Międzynarodowego Festiwalu Opowiadania był panel „Transgresje” z udziałem Agnieszki Drotkiewicz, Katarzyny Roj, Anny Herbut i Adriany Prodeus, prowadzony przez Agnieszkę Wolny-Hamkało. Spotkanie odbyło się w sobotę 4 października w Kinie Nowe Horyzonty.

Zapraszamy do lektury zapisu rozmowy między przedstawicielkami teatru, literatury, filmu i dizajnu.

*

TRANSGRESJE – Katalog

*

Agnieszka Wolny-Hamkało: – Jednym z haseł tej edycji Międzynarodowego Festiwalu Opowiadania są „transgresje”. W ich ramach powstała antologia z opowiadaniami nawiązującymi do transgresji, w których albo tematy, albo pisarze są transgresyjni. A ja zaprosiłam do panelu cztery bardzo mądre kobiety z różnych miast.

Każda z nich zajmuje się inną dziedziną sztuki, aczkolwiek wszystkie trzymają rękę na pulsie, są erudytkami i balansują na krawędzi. Myślę, że gatunki nie stanowią dla was żadnego problemu ani granicy w waszych prywatnych przekroczeniach.

Słowo „transgresje” jest mocno obecne w kulturze, słynne seminaria Marii Janion odbywały się na Pomorzu i tam również pojawiały się książki na ten temat. Oni troszeczkę inaczej postrzegali transgresje – nie tyle jako granicę, którą trzeba przekroczyć, ale jako punkty, z których widać granicę i można wrócić do miejsca, w którym się było. Ja uważam, że transgresje są po to, żeby już nie wracać. Nie da się po ich przekroczeniu wrócić do status quo.

Zacznijmy od półprywatnego pytania, które, mam nadzieję, będzie podniecające i stymulujące nas do dalszej dyskusji: dlaczego granice w ogóle są ekscytujące, dlaczego się nimi zajmujecie i czym jest dla was ich przekraczanie?

Agnieszka Drotkiewicz: – Gdy jakiś czas temu przy okazji wywiadu rozmawiałyśmy o poezji jako przygodzie, powiedziałaś coś bardzo ciekawego – że jesteśmy w pewnym kręgu kulturowym. W szkole mamy pierwszą klasę, drugą, trzecią, na obiad jemy przystawki i danie główne itd. Ucząc się i zdobywając kompetencje kulturowe, znajdujemy się w szufladkach i to one są granicami. Mówiłaś o różnicach w pisaniu poezji i prozy. Na przykład pisząc teksty teoretyczne, cały czas jesteśmy w szufladkach, tu coś wyjmujemy itd. Powiedziałaś, że pisanie poezji wymaga zniszczenia tej komody, połamania szufladek i pomieszania wszystkiego. Wydaje mi się, że taka może być odpowiedź na twoje pytanie – że szał tworzenia wymaga wymieszania wszystkiego ze wszystkim.

Katarzyna Roj: – Granice zawsze są czymś bardzo umownym i najbardziej kuszące jest to, że możemy umowność przekroczyć. Zgadzam się, że świat po przekroczeniu granicy nie pozostaje taki sam, dlatego może towarzyszyć nam rozczarowanie tym, co znajdziemy po drugiej stronie umownej granicy. Wydaje mi się, że jest w tym coś nowatorskiego, pełnego eksploracji i nadziei na nowy świat. Szczególnie karkołomne z teoretycznego punktu widzenia jest mówienie o transgresji w odniesieniu do praktyki dizajnerskiej, która jest  współcześnie najmniej obciążona teoretycznie. Wiemy, po co jest dizajn, najczęściej ograniczamy go do świata rzeczy,  a tymczasem po głębszym zastanowieniu możemy powiedzieć, że jest to rodzaj ludzkiej aktywności, który pozwala przekroczyć nasze wyobrażenie o kształcie świata. Ma to swoje uzasadnienie – musielibyśmy wrócić do lat 60. i rewolucji w głowach młodych (i nie tylko młodych) ludzi – wtedy właśnie dizajn okazał się narzędziem do pokazania, że świat rzeczy i konsumpcja z nim związana nie są tym celem. Poprzez zakwestionowane produkcji dizajn stał się znów swoim zaprzeczeniem i dokonał najbardziej radykalnego przekroczenia. Byłoby pięknie, gdybyśmy niczego nie potrzebowali do przekraczania granic. Chciałabym zwrócić uwagę, że granice zawsze przekraczamy w kontakcie z rzeczami. Potrzebujemy dekoracji do przekroczeń i tutaj właśnie dizajn jest odpowiedzią.

Anna Herbut: – Zastanawiałam się nad tym, czym dla mnie jest transgresja, zaczęłam o tym trochę czytać i okazuje się, że prawie wszystko jest dzisiaj transgresyjne. Trochę mnie to przeraziło, bo w tym natłoku definicji, sama nie umiałam już transgresji zdefiniować. Kiedy czytałam o transgresjach w teatrze, okazywało się, że tu transgresja dokonuje się najczęściej poprzez ciało i nagość. Ale to jest dosyć spłaszczająca wizja. Może się też przecież dokonać poprzez przestrzeń, media, język czy virtual… Za każdym razem jednak są to drobne przesunięcia w skali całości. Ja transgresję rozumiem trochę egoistycznie: to docieranie do takich rejonów we własnej głowie, do których się wcześniej nie dotarło. Walka o bycie lepszym artystą.

Adriana Prodeus: – Zgadzam się. W tym, o czym opowiadasz, jest pragnienie autentyczności. Poszukiwanie nowej granicy do przekroczenia jest poszukiwaniem siebie, by robić coś na poważnie i czuć to, co się robi – być w prawdzie. Jeżeli nie przekraczamy granicy, to powtarzamy się tak, jak powtarzają się kroki stawiane codziennie tą samą drogą do spożywczaka. Wydaje mi się normalne, gdy ktoś chce iść do innego sklepu, inną drogą, przez krzaki; chcę poczuć, że idę, bo idąc gdzieś po raz milionowy, nie czuję, że gdziekolwiek zmierzam. To dążenie do autentyzmu jest podstawą. W sztuce jest kult nowości, rozwoju i niby tym pogardzamy, ale chcemy zobaczyć, idziemy na „Miasto 44”, żeby zobaczyć powstanie ukazane w nowy sposób. Chcemy zobaczyć, jak ktoś te granice na naszych oczach przekracza, sprawdzić, co poczujemy. Jednak artyści przekraczający granice, kumulujący w jednym geście dokonania całej rzeszy swojego czasu, zazwyczaj robią to nieświadomie. Nie mam poczucia, że Stefan Themerson siedział i powiedział: „Uwaga, teraz zrobię transgresję!”. To się dzieje trochę przypadkiem, trochę dlatego, że nie da się inaczej. Nie może stać się częścią strategii artysty, bo wtedy przestaje być transgresją. I to jest piękne.

Agnieszka Drotkiewicz: – Jakby mnie ktoś pytał o ikonę transgresji w literaturze, przytoczyłabym Arthura Rimbauda. Przypomina mi się jego „List jasnowidza”, gdzie jest sformułowanie, że czytelnik ma poznać wszystkie rodzaje miłości i zachować ich kwintesencję, a gdy padnie, przyjdą inni i zaczną od miejsca, w którym padł. Ciekawą rzeczą jest kwestia milczenia, porzucenia – milczenie też może być gestem i to jest bardzo ciekawe przekroczenie. Nie kokieteryjne, jest to rodzaj innego komunikatu. Bardzo ciekawie opisano to w „Mapie i terytorium”, gdzie Houellebecq opisuje fizyczne przeżycia malarza dochodzącego do kresu, który wymiotuje, maluje serie obrazów, upija się, wymiotuje na nie, po czym tnie obrazy, kupuje worki na śmieci i je wyrzuca. Narrator komentuje, że będąc artystą nie można bez poczucia nieuczciwości wobec samego siebie nie słuchać głosów z góry, które zastępują Boga.

Adriana Prodeus: – Kiedy myślałam o transgresji w filmie, od razu przyszedł mi do głowy nieznany facet, który był tylko bohaterem filmu Gaspara Noégo „Intoxication”. Jest to Stéphane Drouot, autor jednego, krótkiego filmu, który się komuś kiedyś spodobał, przez co autor stał się reżyserem kultowym i na wieki obiecującym. Całe życie był reżyserem filmowym, który nie zrobił żadnego filmu. Opowiadał, że taka decyzja świadczy o prawdziwej klasie artysty. On był po prostu świrem, nie oszukujmy się, chorował na wiele chorób, zmarł na AIDS trzy lata temu. Uznał, że aby być wiarygodnym jako artysta, nie wolno mu robić filmów. To nie znaczy, że nie pracował – cały czas wymyślał i przepracowywał scenariusze, ale uważał, że przełożenie filmu na ekran będzie zawsze straconą szansą.

Agnieszka Wolny-Hamkało: – Żeby zamknąć ten wątek: wiedza kulturoznawcza przywołuje geniusza jako tego, który dokonuje transgresji w kulturze. On dokonuje jej w imieniu wszystkich innych ludzi, którzy pracują na transgresje przez jakiś czas. Co do kwestii wiary, przychodzą mi na myśl galerie – są jak kościoły i w nich absolutne kumulacje i transgresje przedstawione są obok siebie. Odczuwamy uderzenie emocji, ponieważ obcujemy z wieloma różnymi transgresjami. Porozmawiajmy teraz o opresyjności granicy. Czesław Miłosz powiedział kiedyś popularne, pretensjonalne słowa „jest danina za talent”. Chciałam zapytać, czy wy czujecie opresję granicy?

Katarzyna Roj: – Tutaj znowu pojawia się pytanie: czym jest granica, co ją wyznacza i kto jej pilnuje? Jest pewna piękna praska grupa artystyczna Rafani, których sztuka jest tak transgresyjna, że aż niemożliwa do zwerbalizowania. Jest też czeskie słowo „rafan”, które opisuje przywiązanego do płotu psa, który szczekając, pilnuje granicy płotu. I wydaje się, że rafan na poziomie praktyki dizajnerskiej – to, co tworzy granice – to habitus i umowa społeczna, która każe nam wierzyć, że świat powinien funkcjonować na określonych zasadach. Można to argumentować naturalistycznie: logika historyczna czy mapy zachowań, a tymczasem okazuje się, że świat może wyglądać i być odbierany inaczej. Dizajn reprodukuje mechanizm utrzymania nas w status quo i może być też narzędziem emancypacji od tradycyjnego życia.

Anna Herbut: – Istnieje chyba terror ciągłego nazywania rzeczy transgresyjnymi i granicznymi. Podobnie jak przekraczanie gatunków, sposobów przedstawiania ciała i maksymalnie rozemocjonowana, rozhisteryzowana aneksja widza w spektakl. Ale to się łączy z tym, coraz więcej myśli się o tym, „jak kupić” widza, czytelnika czy słuchacza.

Agnieszka Wolny-Hamkało: – Czy granica w teatrze jest przemocowa? Czy jest straż społeczna, cenzor, czy artyści mają łatwość przekraczania granic?

Anna Herbut: – To jest dosyć proste – zwykle granice w teatrze ujawniają się w momentach, o których wspomniałam. Na plakacie do spektaklu „KLINIKEN /miłość jest zimniejsza niż śmierć”, który robiliśmy w Teatrze Polskim we Wrocławiu, była aktorka ubrana w przezroczyste body. I już to było dla kogoś transgresyjne albo zbyt transgresyjne, w efekcie czego afisz nie mógł wisieć w Empiku. Ale takie rozumienie transgresji spłaszcza poziom dyskusji i mnie specjalnie nie emocjonuje.

Agnieszka Wolny-Hamkało: – A jakie granice cię emocjonują?

Anna Herbut: – Emocjonuje mnie, kiedy czyjeś rozumienie transgresji blokuje moje rozumienie świata. Emocjonuje mnie też wszystko, co jest niezbadane, czego nie rozumiem, a chciałabym. Czego nie ogarniam, ale mam intuicję, że jak ogarnę, to będę o krok dalej. Myślę, że transgresję pojmuję zupełnie egoistycznie jako osobiste wyznaczanie sobie celów. Staram się walczyć o doświadczanie czegoś, czego dotąd nie doświadczyłam. Być może stawianie granic też jest egoistyczne. Ale z samorozwojowego punktu widzenia jest to dobry egoizm.

Adriana Prodeus: – Myślę, że w różnych dziedzinach doświadcza się tego inaczej. Gdy byłam jurorem w konkursie na wystawienie polskiej sztuki współczesnej i przez pół roku odwiedziłam ponad sto teatrów, w tym wiele usytuowanych na prowincji, często miałam wrażenie, że moje granice są inne niż granice twórców i publiczności. Widziałam, jak ludzie się bulwersowali rzeczami, które mnie bawiły. I poczułam, że jestem zgorzkniała i potrzebuję nie wiadomo czego, by poczuć przekroczenie granicy. Ostatni raz miałam takie wrażenie, jak oglądałam spektakle Markusa Öhrna, twórcy z dziedziny sztuk wizualnych, który buduje instalacje, do których wpuszcza aktorów i to jest na skraju wytrzymałości zmysłowej, siedzenia, bo zwykle trwa wiele godzin. Wiadomo, że często w sztuce, filmie teatrze, stosuje się tę pierwszą granicę selekcji, czyli „czy wytrzymasz osiem godzin i czy zauważysz, co w tym czasie się dzieje”. Tylko po pewnym czasie może to stać się ścieżką, na której nic już nie znajdziemy. Wracam tutaj do filmu i sympatycznie zakpię z festiwalu, z którym jestem związana i który bardzo lubię i szanuję, czyli z festiwalu T-Mobile Nowe Horyzonty. Na ostatniej edycji nasze główne rozmowy dotyczyły tego, jak daleko się posunęliśmy, pokazując filmy ośmiogodzinne, np. „Dżungla”. Przywykliśmy do nich tak bardzo jako widzowie (ta wąska grupa odbiorców), że transgresją byłoby pokazanie „Mad Maxa”. Dochodzi do pewnego odwrócenia, bo granice szybko zarastają i dla każdego są inne. W teatrze jest to najbardziej dotkliwe. Dostaję szału, gdy komuś się wydaje, że przekracza granice, oszukuje nas lub przekracza granice – ale kiczu, proponuje nam nie wiadomo co – to wyprowadza mnie z równowagi.

Agnieszka Wolny-Hamkało: – Wrocław jest dobrym miejscem, gdzie odbywają się takie przekroczenia, bo odbywa się tutaj Międzynarodowe Biennale Sztuki Mediów WRO. Myślę, że w literaturze jest jeszcze inaczej. Na planie całej sztuki: estetyka rozumiana potocznie, jako coś estetycznego, czyli piękno. Zauważyłam, że w literaturze wielu pisarzy ma problem z przekroczeniem tej granicy, czyli granicy podobania się. Podążam za pięknem i estetyką. Myślę, że to lęk przed utraceniem zainteresowania czytelnika i porzuceniem go w chwili, gdy się go uwodzi. Co myślisz, Agnieszko, o tym temacie w kontekście literatury i pisarzy?

Agnieszka Drotkiewicz: – Wiesz co, może najpierw powiem o przemocy – ja ją odczuwam. Nie tak dawno – w mojej ostatniej powieści „Nieszpory”. Pamiętam, że jak siadałam do pisania, myślałam „o, napiszę wielką narrację”, po czym, jak zaczęłam, pojechałam nad morze i nagle głos z góry uświadomił mi, że to musi być książka międzygatunkowa. Myślę, że w jakiś sposób spotkała się ona z niezrozumieniem typu: „a co to w ogóle jest”. I to jest przemoc. Wiele rzeczy było już w sztuce, na przykład film, który mnie przejął, „Wielkie piękno”, też mówi o przekraczaniu wielu granic i bardzo zbliża się do narracji Prousta. W 2014 roku nadal aktualne jest pytanie, czy każda książka musi mieć dwieście stron?

To jest rodzaj przemocy i było to dla mnie dość ciekawe w kontekście opery. Nagromadzenie niedorzeczności w operze jest tak wielkie, że otwiera się przestrzeń dorzeczna. Dziś rzadziej jesteśmy w stanie powiedzieć o naszych uczuciach, a tutaj przez trzydzieści minut ktoś śpiewa „umieram z miłości”.

Dostałam recenzję, w której czytam, że: „Agnieszka Drotkiewicz ma zdolność do przemawiania zagadkami. Weźmy pierwsze zdanie jej powieści: niebo nad Paryżem ma kolor oczu amanta filmowego – a co to do cholery za kolor?”. To tak, jakby ktoś przyszedł do opery i powiedział „a co ona się tak wydziera? Nie może śpiewać normalnie, jak Doda?”

Tu jest odpowiedz na pytanie, co jest piękne i co się podoba. Cała duża gałąź literatury popularnej pisana jest po to, żeby uwodzić. Ja nie lubię zbyt dobrze napisanych książek, bo się czuję się jak szczeniak, którego się przestawia i mówi się „a tutaj, teraz będziesz płakał”.

Agnieszka Wolny-Hamkało: – Chciałabym zboczyć trochę z naszej ścieżki i zapytać, czy transgresja jest funkcją sztuki. Pamiętam jak Dorota Masłowska dostała Nike i Piotr Sobolewski powiedział, że tę książkę należy nagrodzić, ponieważ jest transgresyjna i awangardowa językowo – i to zamykało dyskusję. Czy uważacie prawdziwą transgresję za pozytywne zjawisko?

Katarzyna Roj: – Czuję chęć ucieczki, jest to tak trudne pytanie, że musiałaby to być bardzo złożona wypowiedz. Mam jedną wątpliwość: czy każde przekroczenie jest transgresją? Nasze codzienne doświadczenie jest przekraczaniem, ponieważ życie nie jest codziennie takie samo – codzienne coś przekraczamy. I teraz: czy każde przekroczenie jest transgresją, czy ona jest tym najbardziej szlachetnym przekroczeniem?

Agnieszka Wolny-Hamkało: – Gdy przywołamy przykład Josepha Beuysa – on uważał, że moment graniczny, w którym twoje życie jest zagrożone – jest momentem transgresji. Widzimy więc, że jest to bardzo radykalnie pojmowana transgresja. Intuicyjnie czujemy, że transgresja jest przekroczeniem znaczącym. Ja mam zawsze w głowie metaforę, że schodzisz do miejsca, z którego nie ma powrotu.

Adriana Prodeus: – Zagrożeniem dla autora jest solipsyzm, gdy cała moc aluzji jest czytelna tylko dla artysty i są to gesty bełkotliwe. Dostrzegam w tym szanse na coś szlachetnego. Jednym z moich ulubionych artystów jest człowiek, który swoje gesty rozmywa i rozmywa, że stają się tak subtelne, że niemal niezauważalne, niewidzialne –  Cezary Bodzianowski. Fascynuje mnie od lat i uwielbiam to, że kiedyś wykonywał artefakty, dokumentował swoje akcje, a teraz przebóstwił się i wykonuje akcje non-stop, tylko on wie, kiedy. Dziewięćdziesiąt procent tego nie jest udokumentowana. Jego bliscy wiedzą, że Cezary pracuje, ale do końca nie wiemy, co robi. Można oskarżać go o solipsyzm i pytać o to, jaki ma wpływ na rzeczywistość. Ale on się na tyle uwolnił, że może pozwolić sobie na to, by przestawić w kinie kable, podłączyć je do innego kontaktu, napisać  o tym wiersz i schować go do kieszeni.

Agnieszka Wolny-Hamkało: – Punktem wyjścia było jednak realne działanie, on był zapraszany przez kuratorów między innymi do Wrocławia. W momencie gdy został uznany za artystę, mógł „odpłynąć”, tak jak Joseph Beuys, który w pewnym momencie stwierdził, że każda myśl jest rzeźbą i należy sadzić drzewa i będą one najlepszymi rzeźbami współczesnego człowieka.

Adriana Prodeus: – Na początku wspomniałaś o „Transgresjach” Marii Janion, o czym my dzisiaj możemy tylko pomarzyć – żeby wtedy być na jej seminarium. Te seminaria, które odbywają się teraz, są już inne. I dla mnie pojęcie transgresji jest właśnie pojęciem historycznym i, tak jak tytuł wywiadu rzeki z Marią Janion: „Transe – traumy – transgresje”. Wiąże się to z epoką, która minęła. Mam do tego dwuznaczne podejście. Gdybyśmy dziś oskarżyli głównych wieszczów romantycznych o protoantysemityzm czy lucyferyzm, wciąż wzbudzałoby to kontrowersje.

Agnieszka Wolny-Hamkało: – A czy popkultura nie jest z definicji transgresyjna?

Katarzyna Roj: – Niekoniecznie. Ciężko tutaj postawić granicę, gdzie zaczyna się kultura, która ma szanse na transgresje. Przypomina mi się film Antonionego „Zabriskie Point”, gdzie w finałowej scenie widzimy wielki wybuch wszystkich przedmiotów w Dolinie Śmierci. Jest to solidny zamach na kulturę popularną, reprezentowaną przez obiekty. Z drugiej strony – oglądamy to w medium popkulturowym, czyli w filmie. Ten gest filmu, który nie do końca zyskał sympatię, po czasie pokazuje, jak czuła była obserwacja Anotnioniego i jakie mogą być konsekwencje zamachu na scenografię starego świata.

Biogramy uczestniczek panelu

Agnieszka Drotkiewicz – autorka m.in. „Paris London Dachau”, „Dla mnie to samo”, „Nieszporów”. Opublikowała zbiór rozmów „Jeszcze dzisiaj nie usiadłam” i wywiad-rzekę z Dorotą Masłowską „Dusza światowa”. Była kuratorką cyklu spotkań literackich „Daleko od Wichrowych Wzgórz” w Teatrze Dramatycznym w Warszawie oraz Klubu Kreatywnego Czytania na Chłodnej 25.

Anna Herbut – dramaturżka, kuratorka, recenzentka teatralna i filmowa. Krytyczka sztuki. Radykalna bajkopisarka i słowotwórczyni w zakresie copyleftu. Współzałożycielka interdyscyplinarnej formacji artystycznej ip Group. Pisze dla „Dwutygodnika”, „Chimery”, „Didaskaliów” i „Notatnika Teatralnego”.

Katarzyna Roj – autorka programu wystawienniczego galerii Dizajn – BWA Wrocław, kuratorka i redaktorka. Od 2009 roku realizuje serię wydarzeń „Teraz dizajn!”. Kuratorka wystaw monograficznych projektantów graficznych, opiekunka niezależnych, oddolnych ruchów aktywistycznych, współredaktorka publikacji „Typoaktywizm – przewodnik”. Autorka tekstów poświęconych współczesnej kulturze materialnej.

Agnieszka Wolny-Hamkało – pisarka polska, autorka powieści „Zaćmienie” (Czarne 2013), szkiców „Inicjał z offu” (Iskry 2012), książek dla dzieci i siedmiu tomów poetyckich (ostatnio „Borderline”). Redaktorka trzech antologii opowiadań. Mieszka we Wrocławiu.

Autor | MK