ROZMAWIAMY POWAŻNIE: Agnieszka i Jacek Bałowie

O teatrze, wspólnej pracy nad „Fragmentem nieistniejącego świata”, „Królu Dawidzie – Live!”, reżyserii i filozofii życiowej z Agnieszką Bałą i Jackiem Bałą rozmawiają Sabina Misakiewicz i Daniel E. Groszewski.

*

Wiele rzeczy robicie razem. Jak to jest z Wami? We „Fragmencie nieistniejącego świata”, który w kwietniu miał premierę we Wrocławskim Teatrze Współczesnym mieliście od razu wspólny pomysł, czy to była wizja Jacka?

AGNIESZKA BAŁA: – Pierwszy pomysł na kształt spektaklu był na pewno Jacka. Całość dojrzewała jednak  w trakcie wspólnych, inspirujących ale i burzliwych rozmów, w których często mieliśmy dość odmienne zdania…

 Jesteś też współreżyserem?

AGNIESZKA BAŁA: – Absolutnie. Nigdy nie byłam.

Ale przecież podrzucasz swoje wizje, podpowiadasz.

AGNIESZKA BAŁA: – Tak…

JACEK BAŁA: – … żona mnie krytykuje po próbach. Coś ty narobił! Przecież tego się nie da oglądać! Muszę jednak powiedzieć, że Agnieszka pełni niesamowitą rolę. Ostatnio przyszedłem na przerwę taki zachwycony swoim dziełem: No i jak? No i jak? A ona skrzywiła się i odpowiedziała: wiesz… Ja wpadłem w furię. Jak ona może nie czuć tego niesamowitego potencjału? To już był moment jak ja byłem nietrzeźwy. Nietrzeźwy ze zmęczenia. No i Agnieszka mi powiedziała co jej nie leży: to, to, to i tamto i tamto. A ja w tym zmęczeniu, że mam to gdzieś i nie zrobię tak, jak ona chce. Po czym poszedłem na próbę i zrobiłem to. Nawet się nie zorientowałem. Jak Agnieszka przyszła, to już było zrobione.

Poukładało się po prostu.

JACEK BAŁA: – Tak, ona bardzo często przekłuwa ten mój balonik. No to jest pycha…

…męska upartość?

JACEK BAŁA: – Też. Moje dzieło przecież. Tak, jak na Was patrzę to tak, jakby między nami stały lustra. Też pracujecie razem i mam wrażenie, że dokładnie wiecie o czym my mówimy.

bala4

Dlatego też podpytujemy, jak to u Was jest?

JACEK BAŁA: – Tak, że często słyszę: człowieku, ale to się ciągnie!

AGNIESZKA BAŁA: – Podpowiadam, ale absolutnie to Jacek jest reżyserem. Ja się do tego nie nadaję. Nie umiałabym ani kierować aktorami, ani wymyślić, co zrobić, gdy się scena nie układa. A Jacek rzuca wtedy taki pomysł, że mnie po prostu rozkłada na łopatki. Z pełnym podziwem.

A jak to było patrzeć na trzech reżyserów? Bo przecież oprócz męża we „Fragmencie nieistniejącego świata” reżyserem jest także występujący Bogusław Kierc i kończący reżyserię Tomasz Cymerman.

AGNIESZKA BAŁA: – Ja jestem aktorką. I do tej pory pracowałem z mężem głównie jako aktorka. Będąc w środku, w zespole. I muszę powiedzieć, teraz, oglądając właśnie reżyserów, że ci reżyserzy byli wobec Jacka bardzo pokorni. Tak jakby czuli, że on coś zmienia, bo musi zmienić. Bo reżyserzy wiedzą to z własnego doświadczenia. Aktorzy nie mając tej perspektywy reżyserskiej bardzo często się buntują. Prawda?

JACEK BAŁA: – Tak. Nie było absolutnie czegoś takiego, że jak ja miałem jakiś moment wahania, to podało: słuchaj wiesz, to ja to pociągnę… Zwłaszcza, że ja też nikomu nie daję takiej możliwości…

… zacznijmy od tego właśnie…

JACEK BAŁA: – …ale robię to dla ich poczucia bezpieczeństwa. Ja ich traktuję jak aktorów, a nie jak reżyserów.

Odcinasz?

JACEK BAŁA: – Jako reżyser nie mogę przerzucić na nich odpowiedzialności

AGNIESZKA BAŁA: – Ale ja też nigdy nie zauważyłam sytuacji, żeby oni próbowali odpowiedzialność przejąć.

Oni się poddają temu jaką wizję ma reżyser. Czy to jest reżyser, który „szuka”, czy tak jak ty mówiąc dosadnie reżyser „zamordysta”. Przesadzam oczywiście celowo, aby to rozgraniczenie było wyraźne. Jeden reżyser przychodzi i mówi: ma być tak i tak; a drugi mówi: zagraj to jak czujesz. Zadara każe aktorowi czytać tekst tak długo w kółko, aż ten będzie wiedział jak go zagrać. Z kolei Passini chce żeby aktor zagrał i wspólnie szukają jakiegoś rozwiązania…

JACEK BAŁA: – … to ja mam jeszcze inaczej. Bo ja przychodzę zupełnie nieprzygotowany na próby. Programowo nieprzygotowany. I bardzo dużo czasu, można powiedzieć, marnujemy na próbach. Na „nicnierobieniu”. Bardzo mi zależy na takiej swobodnej atmosferze, żeby nie było napięć. Mnie odpowiada sytuacja, że każdy sobie robi co chce. Natomiast to „nicnierobienie” pracuje, pracuje, pracuje i ja nie wiem kiedy znajduję się nagle w środku sceny. I to trwa pół godziny, do takiego kompletnego wniknięcia. Całkowitego wtopienia się. Takiej hiperkoncentracji. Wtedy kończę próbę bardzo często. I słucham swojego wewnętrznego głosu, który mówi mi, że został zrobiony malutki kroczek do przodu. I koniec. I do widzenia… I jak widzę, że aktorzy są zmęczeni, to też ich zwalniam. Już prawie, choć czasem to się jeszcze zdarza, wytępiłem w sobie taki lęk: nie zdążymy. Bo ja wyznaję taką zasadę, że będąc w pełnym, optymalnym usposobieniu twórczym, czyli także będąc wypoczętym zrobię wszystko o wiele szybciej niż katując się. I nagle pojawia mi się konkretna wizja, którą ja już wtedy wcielam w życie. Można powiedzieć, że z wielkim szacunkiem dla wizji i szukając odpowiedniego miejsca dla aktorów. Żeby oni też się pokłonili raczej niż mieli wypięcie. Mniej więcej tak to się odbywa.

Jak przygotowujesz spektakl do premiery, to kiedy czujesz, że on jest skończony?

JACEK BAŁA: – Spektakl nie będzie skończony, nigdy.

Co to znaczy nigdy? Bo rozmawiamy o wizji reżyserskiej, więc też stąd to pytanie.

JACEK BAŁA: – Wiecie, mnie interesuje dzisiaj. Dzisiejsza próba. Nie ma nic innego. Ja nie pracuję na premiery. Mnie nie interesuje premiera. Jeśli przychodzicie do mnie na próbę prasową, to wtedy odbywa się pierwszy spektakl. Widzicie jego kawałek. Jak przychodzą panowie akustycy to też jest spektakl. Mnie zawsze męczyła taka nagonka na efekt.

Jedni mówią, że premiera kończy. Inni mówią, że premiera zaczyna, że trzeba się ograć.

JACEK BAŁA: – A dla mnie nie ma przejść. Nie ma różnicy żadnej. Bo to jest tak, że jeżeli ja robię coś dla premiery to już mogę skończyć. Po co ja to wtedy mam robić? Żeby wypłatę dostać i zacząć następny spektakl? No, nie. Tu bardzo mocno wcielam w życie tę zasadę, która mocno funkcjonuje w chrześcijaństwie, ale również w filozofii jogi: sama praca jest wypłatą! Koniec. Jak ja mogę myśleć o następnej pracy, to ja nie dostanę wypłaty od tej pracy. Więc jest tylko dzisiaj. I dzisiaj ja nie wiem czy spektakl jest skończony. Ja się świetnie bawiłem. Widziałem, że aktorzy też. I koniec. Nie mam nic więcej do powiedzenia. Wiesz, to jest ogromny dar, gdy wy przychodzicie na próby. My jesteśmy dla was, a wy przekazujecie to dalej. Ludziom, dla których to przecież jest. Nie wyobrażam sobie pracy bez was.

Dziękujemy. Cieszymy się, że w ten sposób to postrzegasz, bo łatwiej się wtedy współpracuje. My przecież przychodzimy dla was. Kontynuując temat wizji reżyserskiej. Starasz się być na wszystkich swoich przedstawieniach?

JACEK BAŁA: – Absolutnie nie. Ja lubię nic nie robić. Nudzić się. Chodzić po lasach.

AGNIESZKA BAŁA: – Myślę, że takie chodzenie reżyserów na spektakle jest przejawem ich mocnej kontroli i brakiem zaufania do aktorów. Co ci aktorzy mogą zrobić z tym jego spektaklem? Zmienić scenę?

Są przecież teorie, że spektakl żyje. Że zagrany dzisiaj może być inny niż na jesień, gdy Wy będziecie dojrzalsi, aktorzy będą dojrzalsi i można rozmawiać o tym, żeby spróbować coś zrobić inaczej. Rozwijamy się przecież całe życie. W związku z tym, Jacek mówił, że nie gracie do premiery, to stąd rodzi się pytanie: do kiedy pracujecie? Bo to przecież jak z dzieckiem. Przecież ten spektakl to Wasze dziecko.

AGNIESZKA BAŁA: Ale porównując to do dziecka, to przecież dziecko się wypuszcza z gniazda i wtedy nie można go kontrolować. To już wtedy nie działa.

To kiedy jest ten moment wypuszczenia?

JACEK BAŁA: – Ja w ogóle nie trzymam. Ja ustawiłem się tak wobec świata i wobec losu.

AGNIESZKA BAŁA: – A ja będę porównywała jeszcze do dziecka. Do pewnego momentu dziecko trzyma się rodziców samo. Intuicyjnie. A później samo odchodzi. Rolą rodzica nie jest kontrolować tylko odpowiadać na intuicję dziecka. Więc porównując do tego, aktorzy chcą się trzymać reżysera do premiery

JACEK BAŁA: – Jest też coś takiego, o czym mówicie. Bo po wakacjach jest próba wznowieniowa i ja przyjeżdżam i znowu wcielam tą wizję w życie. Albo widzę, że ona jest lepsza teraz niż była wcześniej. To się w naturalny sposób odbywa. Ja jednak staram się nie męczyć takimi sprawami.

Masz bardzo oryginalne podejście.

JACEK BAŁA: – Przepraszam, ale ja tylko piekę chleb. Jak smakuje to fajnie. Jak nie smakuje to muszę poprawić. Ja miałem już taki okres. To jest męczące potwornie. I to nie ma nic wspólnego z lenistwem ani odpuszczaniem czy kładzeniem laski. To nie o to chodzi. Chodzi o to, że nie ja jestem reżyserem tego przedstawiania. Sobie to zinterpretujcie jak chcecie.

Nie ja jestem reżyserem tego przedstawienia?

JACEK BAŁA: – Nic więcej nie powiem.

bala1

Dlaczego taka sztuka jak „Fragment nieistniejącego świata”?

JACEK BAŁA: – A przepraszam, jak przychodzi właściciel fabryki i mówi: panie Władku proszę dzisiaj zamieść tę część korytarza, to pan Władek mówi: a może tamtą zamiotę? Nie. Po prostu bierze się do roboty i zamiata. I to znowu odbywa się na zasadzie i tu nie mam na myśli dyrektora teatru. Mhm, dlaczego taka sztuka?

Co spowodowało o wyborze?

JACEK BAŁA: – I znowu powiem konkretnie. Pan dyrektor Marek Fiedor, z którym wcześniej rozmawiałem, przysłał mi na maila tekst „Zapisków”. Żebym sobie to przeczytał i powiedział co o tym sądzę. No to sobie przeczytałem i się rozpłakałem. I na gorąco do niego zadzwoniłem i powiedziałem: proszę pana, ja się rozpłakałem… ja bardzo chętnie to zrobię. Tylko dlatego że się rozpłakałem.

Aż dlatego. To jest przecież bardzo dużo. My akurat postrzegamy życie przez emocje.

JACEK BAŁA: – Ja też. Dla mnie spektakl działa, albo nie działa.

Albo coś poczułem, albo wychodzę.

JACEK BAŁA: – Właśnie. Widziałem ostatnio, nie będę mówił czyj, ale świetny spektakl. Ale nic nie poczułem na nim. Może to ja nie poczułem. Może inni czuli. Ja miałem po prostu mur. I na tej samej zasadzie ja nie robie żadnych omówień z aktorami. Mogę jedynie coś podpowiedzieć, albo powiedzieć, że coś trzeba trochę zmienić. Bardzo staram się mówić technicznie. To jest aktorów działka. Nie moja. Ja jestem zdania, że to aktor buduje rolę. Ja mogę tylko coś podpowiedzieć. Zarazić go swoją gorączką i zdjąć z niego odpowiedzialność. Staram się stworzyć taką atmosferę, żeby aktor mógł przekroczyć swój strach, ale na takiej zasadzie jak wobec dzieci. Sambor Dudziński, z którym mieszkaliśmy ostatnio razem w hotelu podczas tworzenia „Króla Dawida”, bardzo się zaprzyjaźnił z naszą sześcioletnią córką Julią. Dlatego właśnie, że Sambor nie miał tego, co mają dorośli wobec dzieci, czyli mówienia: a ti ti ti ti ti ti. Rozmawiali jak równi z równym. Smażąc jajecznicę Sambor opowiadał Julii o swoim życiu, a ona mu o swoim. O swoich kolegach z przedszkola. I na tej zasadzie ja staram się poważnie traktować sytuację i nie kreować się na nikogo. Ja też jestem aktorem i mnie zawsze potwornie męczyły te kreacje reżyserów między sobą. Zrezygnowałem z tego, bo w pewnym momencie odechciało mi się wręcz pracować w tym zawodzie. Właśnie przez te kreacje.

Mamy takie jedno pytanie, które zawsze zadajemy. Ale przyznam, że już mam stracha zadać je Jackowi, bo odpowiedź na pewno będzie… interesująca. Dlaczego warto zobaczyć „Fragment nieistniejącego świata”?

JACEK BAŁA: –  (cisza) Już odpowiedziałem.

AGNIESZKA BAŁA: – Ja właśnie miałam taką samą odpowiedź. Nie ma odpowiedzi. Każdy po spektaklu odpowie sobie sam: dlaczego i czy? A to jest tak naprawdę pytanie o to dlaczego ja przychodzę na ten spektakl. Więc powiem tak: mówimy o śmierci i mam takie ciekawe doświadczenie: podczas pracy nad spektaklem „Fragment nieistniejącego świata” poczułam, że coraz bardziej chce mi się żyć. De Mello pisał o tym w jednej z książek. Żeby naprawdę żyć trzeba sobie wyobrazić, że leży się już w trumnie i wtedy zobaczyć, jaką ma się perspektywę. I coś takiego dzieje się u mnie. Przestawiają mi się priorytety. Spotkania z ludźmi w hospicjum, w którym byliśmy, czy z wolontariuszami tam pracującymi rzeczywiście uświadamiają, co jest tak naprawdę ważne. Tu i teraz. I tak dla przykładu jak usłyszeliśmy od wolontariuszki historię mężczyzny chorego na raka, który złapał na korytarzu męża tej kobiety i krzyczał: niech pan koniecznie je.

JACEK BAŁA: – To było już przed samą śmiercią.

AGNIESZKA BAŁA: – I on krzyczał: „Niech pan je. Ja bym tyle zjadł. Kiedyś jak miałem pieniądze to nie jadłem, bo mi było szkoda czasu. A teraz tak bym zjadł, a już nie mogę.” I po tej historii poszliśmy z Jackiem do najdroższej restauracji i zamówiłam to, na co miałam ochotę. Postąpiłam inaczej niż do tej pory. Nie było mi szkoda pieniędzy. I było mi przecudownie. I to dopiero było życie.

JACEK BAŁA: – Ten spektakl nie jest ani o hospicjum, ani o, przepraszam, ale muszę… o zdychaniu. My w pewnym momencie zadaliśmy sobie pytanie, gdzie się toczy prawdziwe życie. Bo nam się wydaje, że u nas. To my prawdziwie żyjemy. Bo oni przecież leżą. To tak, jakby życie się na kilometry mierzyło. I na aktywność. Kolejna rzecz. Ja porównałem moją babcię, która od blisko 30 lat prowadzi taki żywot samotniczo-kontemplacyjny w domu, do Anny Polony, która biega i jest przytomna. I pierwsza myśl była taka, że Anna Polony to żyje, a moja babcia to już raczej tak mniej. A potem pomyślałem dlaczego? Ona żyje inaczej.

AGNIESZKA BAŁA: – Czy Anna Polony widzi sroczki? Bo babci widzi. Każdego dnia. Wie ile jajek złożyły…

… to tak jak mama Sabiny. Oglądała dzisiaj gołębia, który od rana nosił patyki na gniazdo.

JACEK BAŁA: – No i to jest wspaniałe. Mieć czas na coś takiego. To jest bezcenne.

Dla każdego jego życie jest tym właśnie prawdziwym życiem.

JACEK BAŁA: – Jest jeszcze ważna sprawa. Czy ja daję więcej idąc do hospicjum, czy ja więcej dostaję. To też jest tak, że co jakiś czas przychodzą takie myśli: może pójdę do hospicjum, może coś zrobię. Myślę, że to może być taki dobry pierwszy krok, żeby dotknąć tego świata. I nagle pojawia się takie myślenie, jak my mieliśmy: ale miało być tak jakoś hardcorowo. Jakoś nie było. Takie odczarowanko. Człowiek zdał sobie sprawę, jaki jest infantylny w sprawie śmierci. Jakie mamy infantylne wyobrażenie choroby, umierania, śmierci. Po prostu to jest niebywałe. Pomijając już, że wszystkim się wydaje, że chcą długo żyć. Zostały zrobione badania i pojawiły się pytania: Za co? Będę niedołężny? A emerytura? Muszę chodzić po jedzenie? Pojawia się problem. Nagle, to pytanie jest odwrócone: Czy chcesz żyć? Naprawdę? Ja ci mówię: możesz żyć 140 lat. Chcesz? I pojawia się przerażanie. Jak to 140 lat? Co ja będę robił przez tyle czasu? Ja żyję już 70, a drugie tyle? Za co? Gdzie? Państwo tego nie uniesie. Tylu emerytów. I o tym też jest ten spektakl. O absurdalnej potrzebie życia dłużej. A świat jest zupełnie inaczej zorganizowany. A jeszcze przez połowę życia wszyscy się martwią, że zachorują. Moja babcia na ostatnich świętach powiedziała: że jakby wiedziała 30 lat temu, że będzie jeszcze żyć teraz, to zrobiłaby sobie prysznic zamiast wanny. I to jest po prostu głęboka filozoficzna myśl. I my to chcemy powiedzieć. Że ten lęk przed śmiercią nie jest godny tego lęku. Albo sobie zorganizuj resztę tego życia i żyj tak, żeby żyć dłużej, albo zakończ na statystycznej liczbie i odejdź w spokoju. A nie ciągle to słowo, które mnie bardzo poruszyło: martwić się. W tym jest przecież umieranie. Martwić się, to powoli umierać. Skutecznie po prostu. Już pomijając badania, które wykazały, jakie gromadzą się w nas toksyczne substancje, gdy się człowiek martwi o najprostsze idiotyczne sprawy. O takie, o jakie każdy się martwi: czy będzie miał na zapłacenie rachunków, czy dziecko zda klasówkę. Setki takich bzdur, na które i tak się nie mamy często wpływu. Więc stąd, jak mnie pytacie, czy ja trzymam spektakl, to ja nie trzymam. Puściłem. Puściłem, bo ja chcę być wolny po prostu. Do tego stopnia jak bohater Hessego, który prowadził interesy i świetnie mu szło. Ale jak wszystko stracił, to z uśmiechem mówił, że nie wyszło i następnym razem wyjdzie. I cześć. I idę dalej. Więc ja właśnie do tego dążę. Zaznaczając jednocześnie, że ja jestem sługą. A rolą sługi jest działać. Służę teraz teatrowi. Służę ludziom. Zachowując tę służbę, staram się utrzymać wolność. Bo sługa, który jest niezadowolony, jest agresywny. Więc ja staram się być zadowolonym w tym wszystkim.

Nie być niewolnikiem.

O, właśnie. Nie być niewolnikiem. I mam niesamowitą ufność w to, że „Fragment nieistniejącego świata” w odpowiednim czasie odjedzie z peronu. Z pełną parą. I tyle mogę powiedzieć.

Rozmawiali | Sabina Misakiewicz
                             Daniel E. Groszewski
Zdjęcia | Daniel E. Groszewski